söndag 28 juni 2009

Publikservice

Ponera att ligaorganisationen (läs SEF) skulle äga samtliga klubbars intäkter. Match intäkter, marknadsintäkter samt TV intäkter skulle slås ihop till en enda stor kaka för att sedan fördelas jämnt till ligans samtliga klubbar där alla får exakt lika mycket pengar.

Vi skulle få väldigt bra förutsättningar till en mycket jämn tävlingsbalans, men...

Eftersom vi genom erfarenhet kan anta att de allsvenska klubbarna nyttomaximerar (satsar på att vinna) skulle dessa göra allt i sin makt för att sänka sina kostnader (icke sportrelaterade) och istället maximera utgifterna för spelarlöner. Man skulle göra det eftersom man vill klara av att rekrytera så mycket talang som möjligt i relation till sina konkurrenter.

Klubbarna skulle därför ha starka incitamenten att totalt skita i allt vad publikservice heter. Risken med försämrade publiksiffror för den enskilda klubben påverkar ju inte styrkeförhållandet gentemot konkurrenterna. Stora kakan minskar och med den minskar samtliga klubbars intäkter exakt lika mycket.

Jag diskuterade publiknedgången i allsvenskan med en kollega häromdagen, marknadsföring, publikservice, säkerhet, arenakomfort samt arenasäkerhet kom på tal. Det är faktiskt så att det eventuellt kan finnas ett liknande tänk där ute idag.

Om vi till exempel tittar på Trelleborg där publikintäkterna under 2008 endast uppgick till 17% (3.8miljoner) av klubbens rörelseintäkter. En för klubben mycket starkt betydande finansieringskälla är TV & de centrala avtalen. Denna del stod 2008 för 40% av rörelseintäkterna och i Trelleborgs fall handlar en stor del av denna intäktskälla om en "subvention" från de allsvenska klubbar som besitter ett högre "marknadsvärde".

Jag kan tro att marginalkostnaden att satsa på publiken överstiger nyttan, i alla fall på kort sikt. Investeringar i marknadsföring och publikfrämjande åtgärder skulle initialt ta resurser i anspråk från spelartruppen.

Och den bittra sanningen är att det i Trelleborgs fall är mer kostsamt (kraftigt reducerade TV & centrala premier) att degraderas till Superettan än att spela en hel säsong i allsvenskan inför tomma läktare.

Trelleborg har under denna säsongs första 12 omgångar tappat hela 23% i publiksnitt jämfört med motsvarande period 2008. Men man är sannolikt den klubb där en sådan nedgång slår minst på dess ekonomi.

29 kommentarer:

Anonym sa...

Trelleborg står på många sätt som symbol för allt som är fel med svensk fotboll. Deras ungdomsverksamhet snyltar de från MFF, deras inkomster kommer från SvFF:s centrala avtal. De behöver varken någon publik eller några pojklag, bara ett A-lag att anställa. Fullkomligt meningslöst.

Adam sa...

"Snyltar från MFF" som i att de tar det MFF inte vill ha...?

TFF är inte allt som är fel med svensk fotboll, det är de förlegade värderingar som ligger bakom det system de drar nytta av som det är fel på. Problemet med en jämn fördelning, bortsett från det OH skriver om, är att det är svårt att backa från den när man väl antagit den. Klart som fan att varenda bondklubb anser sig ha moralisk rätt till varenda krona ... det är inte deras privilegium, det är vår skuld (tycker de).

ÖSKare i exil sa...

Bra bloggat. Som småstadsbo tycker jag diskussionen är väldigt spännande. Klubbar har olika förutsättningar, olika mål och därmed olika sätt att satsa på. Men kring "storklubbarna" verkar det vara ett hån att alla inte vill agera enligt deras sätt.

Varje klubb satsar på det som gör dom starka. En omfördelning av resurserna i ett TV avtal kommer givetvis gynna och missgynna olika klubbar. Storklubbar som satsar på toppplaceringar och Europaspel vill ha till fördelningen för sina egna anledningar. Trelleborgs målsättning och tillvägagångssätt skiljer sig givetvis från "storklubbars".

Att gnälla på att klubbar konkurrerar och presterar bättre utifrån sina förutsättningar är förlorarattitud. Visst vill jag se fulla läktare och tifo men inte tycker jag att allsvenskan skall avgöras utifrån det publika och ekonomiska. Tjusningen är ändå sporten. Publiken och ekonomin skall generera förutsättningarna för sportsligframgång. När Ljungskile går upp med sina minimala förutsättningar ser jag en tjusning i det. När Norrköping trillar ur trots vettiga förutsättningar faller ur ser jag även det som positivt. De hade inte sportsligkvalité nog och det var sunt att de åkte ur.

Alla står sig själv närmast. TFF satsar på spelar truppen, ÖSK satsar på marknadssidan etc. BP bör väl knappast försöka göra samma sak som AIK, Djurgården och bajen. Har ni bättre förutsättningar men andra levererar bättre är det är det är fel på, inte de som slår er.

Själv är jag missnöjd med vår 8e plats. Men inte grinar jag över att TFF levererar trots dåliga förutsättningar och allsvenskans längsta skadelista.

Slutfrågan jag ställer mig är denna. Är det ett hot mot svenskfotboll att Trelleborg inte satsar på samma sätt som [infoga lagnamn]?

"Alla vill bo i Örebro"

Anonym sa...

ÖSKare i exil

Problemet är inte alls Trelleborg. De gör allt rätt. Problemet är systemet som gör att att Trelleborg kan göra som de gör.

Du säger att du inte tycker att publik och ekonomi ska avgöra Allsvenskan, utan det sportsliga.

Vad menar du egentligen med det?

Naturligtvis är publiken (och därmed ekonomin) den enskilt viktigaste faktorn för fotbollens sportsliga resultat. Det är ju inte så att fotbollsspelare på den nivån tränar och spelar bara för att "hålla sig i form" och skiter i var de spelar eller om de får betalt?

Det handlar alltså i grund och botten om underhållning och den stora frågan är hur mycket de som uppenbarligen har en publik ska betala för dem som inte har det?

Att det ska finnas en fördelning håller nog alla med om, men det har gått för långt när de klubbar som försöker bidra till utvecklingen går under ekonomiskt pga av att de som inte bidrar ska ha en så stor bit av kakan.

Den stora frågan som du gärna får svara på är denna:

Småklubbarna lever alltså på att storklubbarna satsar. Om storklubbarna dukar under, vad ska småklubbarna då leva på?

/Flugan på väggen

ÖSKare i exil sa...

Med det sportsliga så avser jag resultaten. Publiken, ekonomin, ungdomstrupper etc är alla sätt att skaffa sig sportsliga framgångar. En del av tjusningen tycker jag är att Trelleborg med 2000 i genomsnitt på läktaren kan slå AIK med sitt snitt som ligger nästan 10 gånger över.

Elitlicensen fyller en funktion men är också en farlig väg. Ju mer vi styr hur klubbarna får agera ju mer likriktat blir det. Jag intresseras av att de skillnader som finns hos klubbarna.

På frågan om vad som händer om storklubbarna dukar under är svaret uppenbart. Andra klubbar blir storklubbar. Det hör till att klubbar får storhetstider och faller i glömska. Jag har svårt för resonemanget av att företag eller klubbar blir "för stora för att falla". I idrott varar inget för evigt, förutom möjligtvis de engelska klubblagen. :)

OH sa...

Ok, vi kör rent sportsliuga grunder och tar resonemanget till ett annat perspektiv.

Ekonomi kan ju defineras genom "hushållande av resurser i ett tillstånd av knapphet"

Talang är ju en resurs.
Betänk att det inte fanns några pengar.

Istället skulle klubbarna subventioneras/subventionera genom talang. De klubbar belägna i större upptagningsområden eller är bättre på scouting/utveckling är de som subventionerar.

Extrema fallet är att SEF ägar samtliga spelare och sedan delar ut dessa (årlig omallokering efter prestation) till samtliga klubbar.

Felix sa...

//OH
...football socialism *ryser*

Adam sa...

// ÖSK:are i exil

"Är det ett hot mot svenskfotboll att Trelleborg inte satsar på samma sätt som [infoga lagnamn]?"

Svar: Nej. Som sagt, det är irrelevant.

Men menar du att fördelningen av de "gemensamma" resurserna, som den är idag, gör svensk fotboll bättre eller sämre än vad den annars skulle kunna vara?

Lustigt hur du insinuerar att en förändring av fördelningen PLÖSTLIGT skulle göra fotbollen osporstlig. På vilken grund kan man påstå att dagens fördelning är sportslig?

TFF satsar på spelartruppen skriver du, med vems pengar frågar jag. Jaja, det är ju så charmigt när andra betalar ens eget kalas...

Om nu TFF, eller ÖSK för den delen, är så skickliga, varför upplever de förändringen som ett hot?

Det är ju trots allt på planen det avgörs, även i fortsättningen...?

ÖSKare i exil sa...

Mitt eget gnäll handlade inte om blogg inlägget i sig utan gnället på att TFF lyckas. Jag var nog lite otydlig där. Jag gnäller på fans som gnäller på att andra klubbar inte använder samma metoder som de själva. Att man ser ett hot mot fotbollen för att klubbarna inte lyckas omsätta sina fördelar publikt och ekonomiskt till sportslig framgång.

När en stor klubb klagar på att en liten klubb är liten tycker jag att man är ute och cyklar.

ÖSKare i exil sa...

Jag talar varken för eller emot olika fördelnings modeller. Jag var otydlig med att min kommentar avsåg en annan kommenter.

Anonym sa...

OH

Då blir det MSL... eller ja, amerikansk sport i allmänhet.

ÖSK:are i exil
Nej, det bildas inte nya storklubbar. Publiksnittet går ner.


/Flugan på väggen

OH sa...

Flugan,
Med den lilla skillnadn att där fördelar man även städer till lagen.

Anonym sa...

Men det är ju självklart totalt knas att Trelleborg aktivt kan strunta i att ha publik på matcherna, och ändå spela i högsta divisionen eftersom storstadslagen subventionerar deras verksamhet.

Det är faktiskt inte social verksamhet vi talar om utan proffsidrott.
Är det någon klubb som "bör" gå under så att ett friskare alternativ kan ta dess plats så är det Trelleborg.

Vår vän ÖSKaren har en poäng i att avundsjuka inte är klädsamt.

Men långt mycket värre är att anklaga dina bidragsgivare för osolidaritet när de tycker att du ska leva efter dina egna förutsättningar.

von_oben
p.s utan att lova för mycket så vet jag att ett MYCKET intressant inlägg i denna debatt inom kort dyker upp på barabajen.se

Anonym sa...

å här kommer länken:
http://www.barabajen.se/2009/06/andras-pengar/

von_oben

Adam sa...

Mycket intressant!

Charmen med Kalmar, TFF & Gefle börjar flagna så smått. Subventionerade tv-produkter utan supportrar, kultur, tradition eller substans. För att inte säga något om mästarna Kalmar, i Allsvenskan är det minsann svansen som vaggar hunden...

ÖSKare i exil sa...

Om vi antar de 3 stora 08 klubbarna, IFK, MFF och Heif som storklubbar i sverige utifrån publik, ekonomi och i viss mån sportsliga framgångar så är det ju så att flera av dessa under de senaste 30 åren inte alls varit storklubbar. Jag är övertygad om att stoklubbar kommer och går även om det sannolikt blir mindre av den varan inom den moderna fotbollen.

Det är väl just det här som är kärnan i mångas tvivel. Att klubbarnas status cementeras. Att det blir några få som konkurrerar och att allt inte längre är möjligt. Jag upplever en stor del av fotbollens charm allt det som KAN hända. Ljungskile kunde göra sin resa. T.o.m Bajen kunde vinna ett SM guld 2001. Priset för dessa möjligheter betalas ju av någon och det upprör ju många. För mig känns det som ett ok pris att betala även om mitt ÖSK inte är ett av lagen som straffas hårdast.

Frågan är ju om det finns plats för den här sortens nostalgi inom den moderna fotbollen som verkar på helt andra ekonomiska marknader. Det är väl den frågan som SEF måste bestämma sig om.

Anonym sa...

Titta på hockeyn och vilka lag som dominerar där, landsortsklubbarna i medelstora svenska städer som Linköping, Jönköping, Karlstad mfl. Där fungerar det ju uppenbarligen att driva in stålar på egen hand även om de får bidrag från sitt förbund. Där vill ju till och med klubbarna bryta sig loss från förbundet. Byt ut de hockeyklubbarna mot Kalmar, Halmstad och Gefle så ser jag inga hinder för att dessa klubbar skulle kunna bygga upp egna solida ekonomiska baser för att nå framgång.

Nej, svaret är att fotbollen drivs enligt en gammal tröttsam modell där de mindre klubbarna lever enligt Trelleborgsdevisen. Med ett trött förbund, ännu tröttare klubbar som inte tvingats till att utveckla sina koncept mer marknadsmässigt står vi och trampar i dyn.

Dock tror jag många av de större klubbarna får svårt att driva dessa frågor mot svff och inaveln i R.F så länge de inte är starka ekonomiska parter. En serie med en Starke Arvid ”arena” drar ner marknadsvärdet på en hel serie. Sätt upp krav på samtliga klubbar för att få deltaga på elitnivå och minska serien till 12 lag.

ÖSKare i exil sa...

Hur ser hockeyns TV-avtal ut? Hur fördelas pengarna?

OH sa...

Ja det är ju SEF:s uppgigt att kommunicera vad man vill åstakomma med allsvenskan, vilket man inte gjort.

Jämn allsvenska vs en mer skiktad.

Eftersom de konkurrerande ligorna i EU generellt har en mindre solidarisk fördelning, är sannolikheten stor att allsvenskan kommer att förlora marknadsandelar i EU perspektivet.

Det skulle innebära att talangerna kommer att lämna än snabbare än idag.

Så i slutändan handlar det om vilken nivå på spelare man vill se i allsvenskan.

Dagens modell skapar välfärd för de som föredrar mkt jämn tävlingsbalans.

Dagens modell minskar välfärden för de som vill ha högre kvalitet på spelarna i allsvenskan samt konkurrenskraft i EU-spelet.

Anonym sa...

När ”småklubbarna” inom AS och SE talar om fördelarna med omfördelning av pengar från centrala avtal från större klubbar till mindre klubbar så talar de med kluven tunga och försöker på något tillskansa sig en moral high ground där de säger sig föra de små klubbarnas talan. Det hela är dock skitsnack. Den relativa minskning av gapet gentemot storklubbarna är inte det viktiga för dem. Det de primärt är ute efter är den ökning av gapet mot dem likvärdiga och mindre klubbar. Dvs de vill och försöker cementera ett gap för att behålla sin position så högt upp i systemet som möjligt och kan de göra det med pengar från de större klubbarna så fine för dem. Men som sagt kliv ned från de höga hästarna och sluta snacka om sig själva som små klubbar eller representanter för dem. Allt är relativt, TFF är en storklubb jmf med Sölvesborg osv. Om de verkligen är ute efter någon form av ”rättvisa” och att gynna småklubbar så är ju ett alternativ att dela ut 250.000 till de 750 största klubbarna, detta skulle gynna de mindre klubbarna som fick ett tillskott, det skulle paradoxalt nog gynna de större klubbarna som skulle få ett större genomslag av sin relativa fördel, stor supporterskara/publikintäkter/sponsorintäkter. Förlorare skulle bli mellanklubbarna 10-15 st som nu parisiterar på storklubbarna för att primärt kunna hålla gapet mot lagen under och motivera det hela med att de på något sätt är småklubbarna eller för deras talan.

/r8an

ÖSKare i exil sa...

Alla har ju sin egen moral och resonerar utifrån dem. Trots allt ligger våra perspektiv tämöligen nära varandras. Det jag funderar över är vad som är alternativet till att apa efter andra ligor. Om TFF inte tjänar på att härma AIK i hur de går till väga vad är det då som säger att allsvenskan tjänar på att försöka kopiera PL? Står vi verkligen vid ett det ena eller andra alternativ?

Adam sa...

// ÖSK:are i exil

"Om TFF inte tjänar på att härma AIK i hur de går till väga vad är det då som säger att allsvenskan tjänar på att försöka kopiera PL?"

För det första är inte PL något extremtillstånd, tvärtom snarare, då Allsvenskan å ena sidan och diverse Östeuropeiska ligor på den andra sidan utgör varandras motpoler vad gäller skillnader i resurser mellan lagen i högsta serien. PL låg ganska exakt i mitten vad gäller fördelningen i Europa i en undersöknning OH presenterade på bloggen.

Så, står vi vid det ena eller andra alternativet?

Nej, Allsvenskan är troligtvis världens mest omfördelade serie vad gäller resurser, och därmed framgång, från de som producerar till de som konsumerar. Det svenska projektet är testat och misslyckat.

Felix sa...

//R8an
Det är lite väl selektivt alt. naivt att hävda att enbart småklubbarna argumenterar i sitt eget intresse. Jag tror även att jag som AIK-supporter delvis talar i min egen klubbs intresse när jag missionerar för en fördelning likt PL:s.

Jag kan ha missuppfattat din arhgumentation, men jag tror inte att de mindre klubbarna ser en mer solidariskt fördelning (inom Allsvenskan) som ett sätt att hjälpa dem att distansera sig från konkurrensen från ännu mindre aktörer. Då ned-/uppflyttningssystemet använder sig av "direktplatser" tror jag snarare att de sneglar uppåt än nedåt. Så länge som de inte hamnar på plats 14 är Superettan mer eller mindre oväsentligt. Det vill säga mindre Allsvenskaklubbar vill inte marknadsandelar till klubbar i Allsvenskan mellanskikt, vilket gör det svårare för dem att hänga kvar och etablera sig i Allsvenskan. Men som sagt jag kan ha missuppfattat dig.

//Adam
Jo, hellre snegla mot Premier League än att sista kvar längst ut på axeln tillsammans med Vitryssland, Slovenien och San Marino.

Anonym sa...

Som kalmarsupporter blir man ju lite upprörd över storklubbshackandet på Sveriges mindre allsvenska föreningar. Samtidigt är jag absolut för en mer ojämlik fördelning av centrala resurser, åtminstone i relation till superettan. Om vi vill ha en allsvenska värd namnet behöver vi både geografisk spridning på lagen och bättre sportsliga strukturer. Med det sistnämnda menar jag träningsanläggningar, arenor och organisationer som håller högsta kvalitet. Detta kostar pengar, mycket pengar. En fördelning som gynnar de allsvenska lagen ännu mer skulle stänga allsvenskan mer och minska riskerna i nödvändiga investeringar. Med en modernare och professionellare allsvenska borde kvalitet och medieintresse öka, och ge större intäkter...

Felix sa...

Som AIK-supporter som även följer mitt hockeylag rätt noga, känner jag hur det slår knut i magen varje gång modeller likt "stängd liga" kommer på tal. Självklart finns det en poäng att en stängd liga innerbär en minskad ekonomisk risk och rimligtvis en ökad vilja att investera. Samtidigt är innebär storleken på de investeringarna (framför allt arenor) ett mycket långt engagemang (drift, räntor och amorteringar) (Även om partners så som lokala kommuner och fastighetsbolag står för risken genom att finansiera och äga arenan, bör delar av risken prisas in hyran.) Hur länge ska Allsvenskan behöva vara en skyddad?

Om samtliga klubbar lyckas investera väl och skapa en (lönsam) tillväxt på säg mellan 40% och 50% per klubb kommer den relativa slagstyrkan sett till Allsvenska konkurrenter inte skifta särskillt mycket. (Dock bör Allsvenskan rimligtvis stärka sin position något i ett internationellt perspektiv, givet att de inte har lika hög tillväxt). Den dagen som man återgår till det gamla systemet med direkt upp- och nedflyttning, kommer klubbarna fortfarande "drutta på ändan" och möjligen kommer omställningen till en minskad efterfrågan från sponsorpaket och biljetter bli än mer kännbar med en stor organisation, en ny fin träninganläggning och arena. Man kan även tänka sig (om än något långsökt) ett scenario med ett "arms race"-situation där klubbarna överinversterar sin infrastruktur i jakt på ekonomiska och sportsliga konkurrensfördelar.

Adam sa...

Intressant...

Är det rädslan att åka ut som ligger bakom "the arms race" eller är det det faktum att klubbarna nyttomaximerar för supportrarnas räkning snarare än för kapitalägare?

Antag att man stänger allsvenskan och antag att alla klubbar får 10Mkr på ett bräde genom besparingen av att nedflyttningsrisken elimineras. Hur mycket av det skulle gå till investeringar i organisation snarare än spelartruppen?

Min gissning: Inte ett jota...allt hade gått till spelarköp eller för att täcka hål som uppstått till följd av spelarköp.

Nedflyttningsrisken har begränsats genom att utöka allsvenskan till 16 lag, utan att för den skull göra det tabubelagda och stänga serien. Varför ska man stänga en serie och t.ex låta TFF hamna i allsvenskan permanent medan klubbar som IFK Norrköping permanent bannlyses från densamma?

Problemet kvarstår, TFF får pengar som inte är deras, trots att knappt någon vill betala för att se dem. För vem spelas fotboll egentligen...?

Anonym sa...

Jag menar inte att allsvenskan ska stängas (de jure). Det är både onödigt och osportsligt,"osvenskt" och impopulärt. Jag gillar 16-lags-allsvenskan för att fler lag får förutsättningar att på sikt bygga sina verksamheter. Gefle, Örebro, Kalmar och även Elfsborg i viss mån, har visat eller visar att det går i 14-lagsserien. Nu kan Gais, Trelleborg och kanske ytterligare något lag börja bygga. Idag ifrågasätter inte många Gefle, Örebro eller Kalmar. Kalmar har t.o.m. slutat snacka om etablissemanget.

När det gäller arms race är jag helt övertygad om, utifrån ett kalmarperspektiv, att det viktigaste i alla lägen är att inte riskera åka ur serien. Ett SMguld och CLkval är bara en fantastisk bonus.

När det gäller storstadsklubbarnas situation är det bara pinsamt att läsa det mesta härinne. Som om turbulensen i AIK från i höstas, DIFs problem eller Hammarbys, Helsingborgs, MFFs eller IFK Göteborgs rättegångar kan härledas till TVavtalet...

Nu har vi en 16-lagsliga - med hälften av lagen från de två största städerna! - det gillar jag inte. Jag hade hellre sett en större geografisk spridning, men den måste vila på sportsliga grunder och då blir det väl så här eftersom de ekonomiska förutsättningarna finns i storstäderna. Oavsett TVavtal eller inte...

Jag vill ha en mer stängd allsvenska eftersom jag förstår att kommuner och företag vill se långsiktiga möjligheter till sponsring och andra affärsmässiga samarbeten. I Kalmars fall är jag övertygad om att arenaprocessen gått snabbare - arenan skulle egentligen varit färdig till säsongen 2008 - om det funnits en tydlighet runt föreningens framtida solvens och risk.
Och det är här som många föreningar står idag. Trelleborg i all ära, men Ljungskile då? Nästa år kanske Mjällby eller Syrianska går upp... Charmigt, visst, men hur bygger det den svenska högstaligan.

Det är redan ett stort glapp mellan allsvenskan och superettan, både ekonomiskt och sportsligt. Jag tycker det ekonomiska glappet kan öka genom att TVavtalet utformas till förmån för allsvenskan och superettan får ägna sig åt talangförsäljning - Erton Fejsullahu ett aktuellt exempel.

Adam sa...

"Som om turbulensen i AIK från i höstas"

Det är bara du som gjort den kopplingen.

Visst kan TFF m.fl. börja bygga...har du lagt märke till en sådan process?

Men det vore imponerade om de kunde börja göra det då 40% av omsättningen kommer från TV-avtalet.

Sen bör man inte bunta ihop Örebro med TFF, KFF och Gefle. I vilket fall ger jag inte mycket för ett landsortsperspektiv, det är fullkomligt irrelevant. Istället bör man anamma ett publikperspektiv och första punkten på dagordningen vore att fördela resurserna iförhållande till efterfrågan. Då skulle jag vilja se den där kines-jäveln i TFF sluta femma...

disa sa...

視訊做愛,免費視訊,伊莉討論區,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,維克斯論壇,情色論壇,性感影片,正妹,走光,色遊戲,情色自拍,kk俱樂部,好玩遊戲,免費遊戲,貼圖區,好玩遊戲區,中部人聊天室,情色視訊聊天室,聊天室ut,成人遊戲,免費成人影片,成人光碟,情色遊戲,情色a片,情色網,性愛自拍,美女寫真,亂倫,戀愛ING,免費視訊聊天,視訊聊天,成人短片,美女交友,美女遊戲,18禁,三級片,自拍,後宮電影院,85cc,免費影片,線上遊戲,色情遊戲,日本a片,美女,成人圖片區,avdvd,色情遊戲,情色貼圖,女優,偷拍,情色視訊,愛情小說,85cc成人片,成人貼圖站,成人論壇,080聊天室,色情